?

Log in

No account? Create an account
апрель 2011

ru_prokhanov


Александр Проханов, писатель и журналист

сообщество читателей и слушателей


Previous Entry Share Next Entry
Беседа Александра Проханова с Сергеем Кургиняном // "Завтра", №17, 27 апреля 2017 года
berlin
jewsejka wrote in ru_prokhanov

Молния — Ленин

Беседа главного редактора газеты "Завтра" с лидером движения "Суть времени" Сергеем Кургиняном.

продолжение, начало здесь

[Александр Проханов:]
— А интересно, сохранились какие-нибудь, хотя бы малые, свидетельства того, как Ленин сам себя ощущал? Потому что у него же не было автобиографии. Были его биографы, но они были все мелкотравчатые. Вот посмотрим, если Ленин — гегельянец, а если гегельянец — это теоретик духа в истории…

[Сергей Кургинян:]
— Да.

[Александр Проханов:]
— …а если духом в истории России конца XIX — начала XX века была революция, то, значит, Революция сделала Ленина, а не Ленин сделал революцию.

[Сергей Кургинян:]
— Конечно.

[Александр Проханов:]
— Значит, Революция искала, в кого бы вселиться…

[Сергей Кургинян:]
— Конечно.

[Александр Проханов:]
— Она рыскала. Рыскала, выбирала многих людей, в кого-то она вселялась на секунду, в кого-то на месяц, а в Ленина она вселилась тотально, она свила в Ленине своё гнездо.

[Сергей Кургинян:]
— Она делала ставку, как птица или женщина. Такая, блоковская: "и медленно пройдя меж пьяными". Она думала: "А в кого мне залезть, от кого мне родить? От этого, от этого, от этого?".

[Александр Проханов:]
— И она вселилась в него. Причём она вселилась в него в своей сумасшедшей полноте, потому что, мне кажется, русская революция как раз и подняла со дна русской истории все остатки, которые в ней были. Те, о которых мы говорили: там были и сказки, и пугачёвщина, и старообрядцы…

[Сергей Кургинян:]
— Хлысты…

[Александр Проханов:]
— …хлысты, молокане — там все были. И, конечно, были суперумы: и Чаадаев, и Данилевский… Значит, она ворвалась в него со всеми этими могучими тенденциями. И евреи туда же подключились, евреев захватил этот гигантский русский поток, потому что их нельзя было не захватить — они плавали уже на поверхности русской истории.

И мне кажется, что по мере того, как история СССР развивалась и цементировалась, Ленина в ней становилось всё меньше и меньше, Сталин отсекал из этого стихийного революционного Ленина элементы, которые не помещались в его красный империализм. И интересно, что осталось от Ленина? К 1941 году что осталось: только его мумифицированное тело или что-то ещё? Вообще, что на сегодняшний день от Ленина осталось? Ведь вы говорите, что есть аналогия с сегодняшними днями. Являются ли сегодняшние дни предтечей русской революции? Или, несмотря на все смуты, на все неурядицы, на отсутствие развития, русская революция ещё дремлет, она не наступила? Если она не наступила, если ей не суждено взрыхлить всю эту почву, то нет и Ленина.

[Сергей Кургинян:]
— Мне кажется, что русская революция всегда очень сильно связана с русским отчаянием. Непонятно, кто вселился в Ленина: Революция — эта отчаявшаяся Россия, как метафизическое явление, как великая странница. Как бы она внутри себя оказывается беременной этой революцией и новым проектом, потому что понимает, что прежний исчерпан. Она хочет жить, а в пределах определённых парадигм, моделей или схем она уже жить не может.

И это русское отчаяние, что жизнь кончается, а хочется её продолжить, — оно как бы и начинает бродить. Причём русские улавливают это раньше, чем это происходит. Вроде всё ничего, но японская война, что-нибудь ещё — симптомы. И какой-то дух в русских понимает, что уже смертью пахнет, пахнет смертью. Всё вроде хорошо: и дороги строятся, и что-то развивается, и сам он пишет "Развитие капитализма в России", и сам же он пишет, что если Столыпин пойдёт путем Бисмарка, то мы никакой революции не увидим, ещё сто лет тут будет старая Россия. А внутри — чувство смерти. Ощущение живого, чувствующего смерть.

Я же помню: "Эти мерзавцы — Ленин, Троцкий, Сталин". И мне уже в 1992-м сущностно, внутренне — всё равно. Потому что непонятно, будет ли Россия вообще жить или нет — тут не до частностей, не до отдельных личностей. Я лечу, уже не помню куда, и в самолёте начинают документально показывать этих людей. Я просто смотрю документальную съёмку. Может быть, они все очень милые, хорошие люди, в том числе Алиса Гессенская (хотя мои родственники считали иначе, говорили, что она масонка). Может быть, Николай — порядочный человек, да и все остальные очень милые. Но на этой документальной съёмке отчетливо видно, что это люди средние — со средним темпераментом, со средним пониманием. А потом ты видишь, как он начинает говорить — Ленин. И всё! Ты понимаешь, что это человек другого масштаба, не как они все.

С евреями — опять-таки запрещённая, идиотски запрещённая тема. Почти "Кто это сделал, лорды?". Фраза из "Макбета", когда Макбет видит призрак Банко. Он не верит, что это призрак, и говорит "Кто это сделал?", то есть, кто это одел простыню и ко мне пришёл под видом призрака. Здесь то же самое: кто это сделал? Сидели они в своих местечках, и многие считали, что им там и место. Сидели бы они там и сидели, и никаких проблем бы не было. Нет, их начали ассимилировать. Ну, ассимилировали бы, как во Франции, опять бы никаких проблем не было. Но их ассимилировали как? Только самых лучших и не полностью. Значит, если еврей поступает в университет, он должен сдать всё на пятерки (только самые энергичные там были), а потом ему говорят: "Батенька, врачом не будешь, будешь фельдшером". То есть из них делали специально подготовленный взрывной элемент. Так кто это делал? Ну, не Зубатов же это делал и не какой-нибудь дядя царя. Это кто делал? Исторический дух? Кто это такую штуку, такой замес-то создавал? Ну, сидели бы они в местечках или, наоборот, вошли бы они, как во Франции, в элиту — ничего бы не было этого. А это было.

[Александр Проханов:]
— Значит, это делали не люди, это делала история.

[Сергей Кургинян:]
— Да.

[Александр Проханов:]
— Потому что у евреев тоже огромная история.

[Сергей Кургинян:]
— Конечно.

[Александр Проханов:]
— Мы рассматриваем евреев, которые вошли в революцию как элемент революции. А революцию мировую можно рассматривать как элемент еврейской истории, это тоже определённый взгляд.

[Сергей Кургинян:]
— Ну, да. Но если говорить о Хомякове, то он-то рассматривал в связке зороастризм, иудео-пророков и русское православие. Вроде бы почвенный такой товарищ, да? Когда говорят "мессианство", когда говорят "стрела Истории", то начинают с зороастризма, и потом иудаизм, конечно, и… православие. Эти три силы, двигающие просто из круга в линию, в какое-то историческое напряжение, ожидание.

[Александр Проханов:]
— Это и есть человечность.

[Сергей Кургинян:]
— Да, это и есть человечность. Поэтому как выглядел этот замес, как он сам с ним работал? Он же в чём-то был близок к Сталину, а в чём-то нет.

Теперь — что сделал Сталин, с моей точки зрения. Сталин понял, что ему нужно делать линейный мобилизационный проект. Ему надо за 10-15 лет подготовить страну к войне. Он взял и всю ленинскую сложность отсёк, с тем чтобы быстро сделать этот линейный проект. Кто его может за это упрекать? Мы выиграли войну, и ничего другого быть не могло.

Я всегда предлагал альтернативную схему рассмотрения. Говорят, что он убил Кирова. А за что он убил Кирова? Мне отец говорил (он был достаточно крупный историк): "Слушай, Киров Сталину всех сдал, он ему всё рассказал про то, как его хотели делать, он сам за него выступил. Зачем ему трогать Кирова?". А теперь представим себе альтернативную схему, что Сталин не знает точно, кто это сделал с Кировым — оставим все эти сказки бытовые, и он не понимает, что происходит. Он единственное понимает, что он — следующий. И тогда, при всём его стиле, что он всегда спокоен, он бьёт в физиономию, выскочив из вагона, местных энкаведешников. Он просто стреляет куда угодно подряд, чтобы что-нибудь там убрать. И начинается вот это самое безумие — 1937-38 годы, которое потом он сам же осуждает.

Значит, смысл заключается в том, что он начинает безумную ротацию кадров, переходит на совершенно новые проектные рельсы. И весь этот ленинизм, такой круглый или какой-то клубящийся, превращает в квадрат. И этот квадрат побеждает в войне. А дальше он сам не понимает, что с ним делать.

Все говорят, что это глупая работа — "Марксизм и вопросы языкознания". Какая она глупая работа? Это очень глубокое произведение. Все эти пометки на его книгах, которые он читает. И на ленинских "Философских тетрадях"…

Был вопрос, по каким вещам нужно изучать биографию. А постоянный интерес его к Лафаргу, включая то, что дочь Маркса и Лафарг покончили жизнь самоубийством, — он всё время об этом думает. И одновременно он думает, прав ли Лафарг, который говорит о Прометее совершенно особенным образом. Просто — увы и ах! — первый инсульт Сталина это, видимо, 1943-й год, и как он потом волок государство на себе — это вообще отдельная загадка.

А Ленин начала 20-х годов — это уже Ленин, который продирается сквозь какие-то болезни, сквозь колоссальный груз текущих дел, которые надо делать, поскольку каждую минуту всё может рухнуть. И при этом всё время думает о том, как выйти на абсолютно новый качественный рубеж. И, казалось бы, либо смерть Сталина, либо победа в войне должны были дать импульс опять туда, на новый качественный рубеж. Но Сталин-то (и я думаю, что не без неких оснований), очень уважая Ленина, ценя и восхищаясь им, сложно относился к партии. Он видел в этой партии что-то не то. И никто из нас не знает, какие он имел к этому основания. Видимо, глубокие. Но он же её не ликвидировал — он её отодвинул. А ленинская-то идея — действительное превращение партии в орден. Это Ленин хотел превратить партию в орден, а не Сталин. Что Сталин говорил об ордене меченосцев — это отдельный вопрос. А где религия меченосцев? А вот что Ленин хотел — это понятно: он хотел её посадить на гору, дать ей огромные полномочия. Там внизу, в долине, клубится жизнь, а на вершине сидит партия. Когда они видят, что жизнь не такая, они садятся на коней, спускаются вниз и — вешают, расстреливают, читают проповеди и так далее — меняют жизнь и снова уходят на гору. Только не огосударствить партию, только не огосударствить!

Сталин её, естественно, огосударствил. Поскольку людей вообще не было, он их взял и расставил по местам. Кто был не способен — расстрелял или отодвинул. Остальных засунул, и они сакрализовали каждый гвоздь и каждую машину. Если Сталин сам расписывал каждую смену на особо сложных станках, то можно представить, какая картина? Они все ушли туда. Как их за это осудить? А если бы они туда не ушли, если бы не было Кагановича и разруха на транспорте длилась бы дальше, то что бы мы делали в войну?

[Александр Проханов:]
— Конечно.

[Сергей Кургинян:]
— Они всё это сделали. Но они сделали это за счёт огромного упрощения системы. Они сделали её способной к рывку за счёт огромного упрощения. А, оставив её в этом упрощённом состоянии, Сталин в каком-то смысле — не выведя её из этого в последние годы — обрек её на дальнейшую деградацию. На нём вся слава великой победы, на нём вся слава индустриализации, но на нём и то, что… Хрущев — это чей человек? Он оставил команду, которая если его и не убила (а я думаю, что она его убила), так, по крайней мере, она стала на него гадить ― ещё и труп не остыл. Это тоже вопрос преемственности власти. Как мне китайцы говорили: Сталин сделал всё, кроме преемственности власти. Преемственность власти — это огромная сила. А что такое преемственность власти? Это либо масоны, либо какой-то другой орден, не важно — православный, либо красный, но это что-то, не зависящее от личности.

[Александр Проханов:]
— Как от конечной жизни.

[Сергей Кургинян:]
— Да, да, вот оно длится дальше — куда, куда? И Сталин, конечно, гораздо больше связан с жёсткими энергиями кавказского духа. Он обожает Россию, но он вносит в неё вот этот замес. А Ленин — это, конечно, другое.

[Александр Проханов:]
— Просто Ленин имел дело с русской стихией в основном.

[Сергей Кургинян:]
— Да.

[Александр Проханов:]
— А Сталин имел дело с мировой стихией. Он принёс русскую стихию в жертву мировым стихиям, поэтому он выиграл Победу. Это исторический политический лидер. И Чемберлен, и Запад, и Гитлер — вся эта огромная масса, с которой ему пришлось сражаться и одолевать её.

А ты считаешь себя творцом нового левого проекта?

[Сергей Кургинян:]
— Я-то считаю, а время покажет. Это мои амбиции.

[Александр Проханов:]
— Я тебя считаю творцом нового левого проекта, единственным человеком, который в сегодняшней левой России, а может, не только в России — в левой Европе занимается реальным левым проектом. Ты его теоретизируешь, проектируешь, ищешь носителей, создаешь Лонжюмо своё…

[Сергей Кургинян:]
— Ищу традицию…

[Александр Проханов:]
— В твоей деятельности Ленин — кто? Ты обращаешься к нему? Он для тебя опора? Он для тебя вдохновение? Или он для тебя предупреждение? Или он для тебя талисман? Кто он для тебя?

[Сергей Кургинян:]
— Для меня Ленин — это трагическая фигура, обнаружившая тщету Запада. Трагически обнаружившая, как какую-то часть себя. Для меня Ленин — это человек, который изменялся при обнаружении того, что вот кинули, предали. Для меня Ленин — это человек, который, свято веря в Маркса, вдруг начинал менять себя и эту веру. Я не знаю, с кем это сравнить в истории, потому что там даже Савлу-Павлу приходил свет на пути в Дамаск. А Ленин это делал сам. И, конечно, для меня Ленин — это человек, который на "ты" с Историей. "Только двое стоят у подъезда, только двое — он и она", — почему-то я вспомнил эту советскую песню. Двое у подъезда, где вход в новую эру — он и она. Он её видит по-настоящему. Сколько бы Бухарин ни говорил, что он слышит шаги истории, — это всё метафоры. А Ленин их действительно слышал. Для меня Ленин — это прямая мистика и визионерство истории. Он эту историю и Россию как историю — видит. Он её видит, как Блок.

[Александр Проханов:]
— Ленин возник, существовал и действовал в момент, когда русская государственность, проявляя свой очередной синусоидальный цикл, падала в тьму, в пропасть. И его левый проект рождался, по существу, на пустоте, когда весь предшествующий проект был израсходован. Отсюда была гарантия того, что его проект будет реализован. Он не сталкивался с неким новым проектом, у России в ту пору не было ни одного другого проекта. Ленинский левый проект был единственным.

А теперь, согласно моим представлениям, русская история вынырнула из тьмы 90-х, и начинает взрастание. Если верить, что история и государство больше, чем личность, и что она имеет имманентные свойства в русской истории и русском времени, то сегодняшнее государство, каким бы оно иногда ни было ущербным, порочным и остановившимся, — оно всё равно находится на фазе взрастания. Так как заниматься левым проектом на фазе взрастания государства? Левый проект будет ломать это государство? Либо можно встроить этот левый проект в эту взрастающую синусоиду?

[Сергей Кургинян:]
— Я считаю, что будущее за лево-консервативным альянсом. Впервые в истории! Никогда этого не было. Всегда левые хотели с либералами, поближе к демократам… Нас же сейчас интересует лево-консервативный альянс. Потому что, во-первых, левые — те, которые сейчас существуют на Западе, — это либо безумно беспомощные осколки сталинизма, ну совсем маленькие, либо гомики…

[Александр Проханов:]
— Инфернальное что-то.

[Сергей Кургинян:]
— Что-то инфернальное такое, клубящееся — в этом смысле. А нас интересует роль Сталина, и классическое левое движение с его моральностью, и Ленин.

Вот все говорят про "стакан воды", про Коллонтай… Да он им по рукам как дал! Уже он дал, я не говорю о Сталине. Они как только заговорили о какой-то свободе — "Молчать! В консервативной России сейчас вы мне тут будете говорить о какой-то свободе! Цыц!". И они замолчали. Потому что он понимал, что ему-то надо этот семьелюбивый народ каким-то способом брать, с ним связь строить. А зачем ему эти бабы с их сумасшедшими идеями о свободной любви, лесбиянстве и о чём-то еще?

Значит, во-первых, эта левая классика должна быть отделена, освобождена от полной ортодоксии и от этого извращения. Есть левый постмодернизм, есть левый контрмодернизм, а нужен, скажем, сверхмодернизм.

Во-вторых, какие-то совершенно другие константы состоят в том, что если взыскующие — это Россия, а место России в мире — это целостность, то русские — это и есть гарант того, что будет какая-то целостность, что не будет это всё дробиться на части ("музыку я разъял как труп"), а будет целостность, всё время будет искаться внутри. Это грезы Гёте, Гумбольдта, очень многих. Но это русский дух. Немецкий ушёл, а русский остался.

Если сейчас — эпоха целостности, то эта целостность должна проявляться, предположим, целостностью науки и культуры, образа и понятия, то есть возникает какой-то колоссальный новый интеллектуальный синтез. Есть люди из левого проекта, о которых вообще никто не говорит, например, Вальтер Беньямин. Он быстро умер, он отказался от своих друзей, Шолема и других, которые с Израилем начали дружить. Он всё время говорил, что исторический материализм Ленина прав, но он прав потому, что под столом сидит карлик по имени Теология и дёргает этот исторический материализм за ниточки, поэтому он безошибочно делает шаги на шахматной доске. Если мы этого карлика-Теологию не увидим, говорит Беньямин, то весь исторический материализм бессмыслен. И это тоже марксизм. Это не гомики, не постмодерн, не какие-то полулиберальные бредни — это сильная страсть, которая меняет состояние исторического материализма.

[Александр Проханов:]
— То есть, грубо говоря, справедливость, но божественная, сталинизм-ленинизм, но православные.

[Сергей Кургинян:]
— Если говорить об этом, то да. Теперь о том, к чему ближе большевики. Большевики ближе, если говорить о твоей модели, к Святой Руси и московскому проекту, чем к питерскому. Как ни странно. Ведь они все вроде бы ориентированы на Запад, "хотим туда", но по внутреннему духу… Большевики ведь что сделали? Никакой император, даже Пётр не мог ответить: "Да, мы будем очень большими, а чем мы другие?". Да, есть завещание Петра Великого (фальшивка или нет — неизвестно), где были какие-то слова, что мы потом повернёмся к Западу задницей. Но так и не сумели! Всё это как бы было вроде и другим, но тем же самым Западом. А Московское царство понимало, что оно другое, что оно — Византия. И большевики твёрдо понимали, что никакого отношения к буржуазному Западу они не имеют. Они сначала считали, что он беременен Красной революцией. Но как только они увидели, что этого нет, сказали: "Ты — чужой".

Настоящее фундаментальное антизападничество и холодная война возникли только на основе большевистской идеологии и не могли возникнуть на основе идеологии Российской империи, потому что только при большевиках возникло 2-е место и настоящая сверхдержавность. Все эти компоненты надо вернуть.

Я без всякой вражды отношусь к романовскому проекту и к Петербургской империи, в ней тоже можно увидеть много интересного, она не так проста: и Таганрог, и Николай I, и Пушкин — там что-то есть, там что-то внутри этого клубится, настороженно-антизападное. И, конечно, для меня сейчас безумно много значит Ломоносов. Потому что Ломоносов в своей дискуссии с норманнской теорией выдвинул совершенно потрясающие концепции русского генезиса. Но эти концепции потом замолчали. И даже вроде антинорманны — Татищев и прочие — это всё мелочь. Единственная по-настоящему крупная фигура — Ломоносов, ближайший сподвижник Елизаветы. Есть ещё русская романовская нитка.

Ломоносов там говорит, что мы-то от Антенора, мы не Эней, который создал Рим, а мы от Антенора, который ушёл в Падую, из Падуи в Балтику и далее. Это оправдание Рюриков не как варягов, а как чего-то другого. Это очень большие древности истории. Вообще Ломоносов сказал впервые, что у русских — мировая древнейшая история, которая тоже должна быть включена в этот контекст.

[Александр Проханов:]
— Московское царство, московский проект связан с тем, что перенесли топонимику Святой земли под Москву и создали Новый Иерусалим. В этом квинтэссенция московского периода. Мы отняли у Запада, да и у Византии право называться колыбелью христиан, православия, христианства — вот что сделал московский период.

А что сделал романовский период? Он, по существу, провозгласил теорию русского глобализма. И вот то, что ты говоришь: Ломоносов, который сказал, что нет, история является не норманнской, а русской, и этруски — это русские, по существу, — это создание русского глобализма. И большевики тем же самым занимались.

[Сергей Кургинян:]
— Конечно. Там даже не этруски, но энеты — точно. Энеты, Пафлагония, этот Антенор, Падуя. Кстати, был такой Ларуш, который нас во всём этом упрекал. А Ломоносов фактически говорил: "Смотрите, вот оно". И никто после него не осмелился. Либо совсем сумасшедшие, либо никто. Все отъехали от этого. Но всё-таки мы же должны понимать, что Ломоносов — гений, и что так просто, на пустом месте, он говорить всё это не будет.

Значит, у этого всего есть русская тайна, уходящая ещё глубже. И с моей точки зрения, здесь говорить надо о том, что классический Запад — это Великая Мать хтоническая, в конечном итоге уходящая в Змея, а Запад русский — это Великая Мать светлая, солнечная. Но именно Мать, Родина-мать и всё прочее. А соответственно, это кузнечный миф, это миф змееборческий. И там, и там это уходит в колоссальные пласты древности, которые ещё не изучены. И сейчас, в отличие от большевиков, которые "прыгали" в утопию, мы говорим: "Дудки, пока мы всю эту нить не соединим (в этом огромное значение твоей "Пятой Империи") — пока мы её дальше не продлим, и сюда не продлим, мы вперёд не двинемся. Мы так просто "прыгать" не будем. Мы всю свою традицию возьмём, синтез её нащупаем.

[Александр Проханов:]
— Что и сделал Ильич.

[Сергей Кургинян:]
— Да.

[Александр Проханов:]
— Кстати, у Рериха картина — Гималаи, или Тибетские холмы, или горы, и из-за этой цветомузыки гор поднимается огромное малиновое светило. Когда ты вглядываешься в него, видишь, что это — Ленин. То есть, по существу, он тогда написал "Восход Ленина". Я думаю, что мы переживаем время, когда из-за холмов этого Межцарствия будет восходить Ленин. Давайте дождёмся с тобой восхода Ленина.


  • 1
Ленин - великий политический деятель, который показал человечеству новый путь развития! В истории человечества ему нет равных!

  • 1