?

Log in

No account? Create an account
апрель 2011

ru_prokhanov


Александр Проханов, писатель и журналист

сообщество читателей и слушателей


Previous Entry Share Next Entry
Беседа Александра Проханова с Сергеем Кургиняном // "Завтра", №17, 27 апреля 2017 года
berlin
jewsejka wrote in ru_prokhanov

Молния — Ленин

Беседа главного редактора газеты "Завтра" с лидером движения "Суть времени" Сергеем Кургиняном.

[Александр Проханов:]
— Сергей Ервандович, я думаю, что у Ленина странная судьба: у этого имени и этой фигуры и в советский, и в постсоветский период. Мне кажется, что эта личность, это имя не нашло себе "гнезда". Оно всё время меняет это гнездо, оно пульсирует в контексте русской истории — как советской, так и постсоветской. Казалось бы, сегодняшняя Россия уже во многом примирилась со Сталиным. Категория "православный сталинизм" вызывает всё меньше и меньше возражений.В некоторых монастырских кельях висят портреты Сталина. Победа, которая связана со Сталиным, всё больше приобретает религиозный, христианский православный характер. В этом смысле христианизируется и сам Сталин, и та часть советской эры, с которой был связан Сталин. А вот Ленин — нет, он не помещается. А может настать такое время, и настанет ли оно в принципе, когда будут говорить о "православном ленинизме"?

[Сергей Кургинян:]
— Я думаю, Александр Андреевич, что да. По ряду причин. Ведь невозможно совсем отделить Ленина от Сталина.

Я как раз не против — мне вполне достаточно Сталина, в том смысле, что советский период велик, что в нём есть ценности. Я понимаю, как это происходит, потому что Ленин — это революция, то есть отмена всех констант, а Сталин — это стабилизация, то есть постреволюционная эпоха. Это такой красный Наполеон. Но Сталин боготворил Ленина, и разорвать связь между ними и сказать, что Сталин уничтожил ленинское наследие, — невозможно. Потому что у истории есть какая-то её правда.

Это первое. Второе: всё-таки Ленин основал советское государство. Если советское государство — ценность, то это выводит на мою давнюю дискуссию с околопутинскими православными антиленинистами, которые говорят: "В Мавзолее лежит смутьян". А я говорю: "Там лежит не смутьян, а основатель советского государства".

Ну, и третье, может быть, самое серьёзное — это выяснение отношений между Российской империей и Советским Союзом. Империя, как ни крути, находилась на 5-м месте в мире, то есть была в полной зависимости: если Запад против неё объединится, то она проигрывает. Она должна была играть либо с Францией и Англией, либо с Германией, либо с кем-то ещё. Советский Союз вывел страну на 2-е место и впервые создал настоящий сверхдержавный паритет, суверенитет. Этого никогда бы не произошло, если бы не было революции. В этом смысле революция, при всех её ужасах, — а революция всегда ужасна — была провиденциальной, она как бы выводила из некоего тупика.

Я долго разбирался с этим тупиком, потому что существует безумная путаница в цифрах. Вот, к примеру, говорят, что "при Николае II был огромный рост". Не было при Николае II роста! Рост реально был при Александре III. Вот тогда действительно изумились, и вдруг возникло ощущение, что если так будем развиваться дальше, то мы впереди всех. При Николае II в 1900-е годы было падение, был мировой кризис, и Россия была его частью. Дальше всё это стабилизировалось на 3-4 процентах, и стало ясно, что будет проиграна русско-японская война, потом — что-нибудь ещё. И это ощущение разлитой безнадежности в царской элите — оно и породило в конечном итоге крах.

Ленин же пришёл уже по ту сторону краха, он не организовывал крах. Он, может быть, и старался, но он был так мал, что не мог ничего сделать. Он был единственной точкой новой державности, вполне утопической, но задевавшей какие-то сущностные центры в русском народе, и в этом смысле он всё это каким-то образом в себя вобрал.

Мои знакомые, которым я по-настоящему верю (части из них уже нет), говорили следующее: "Пусть нам не рассказывают баек, мы читали первичные документы… Ленин приехал в 1917-м году абсолютно здоровым человеком". Абсолютно! Потом — эта пуля и писчий спазм, то есть огромное напряжение при письме, которое дало первый инсульт, а уже дальше всё развивалось — конечно, он болел. Но приехал он абсолютно здоровым человеком. Он сгорел за несколько лет, потому что существовал в ситуации абсолютной неопределённости. А Сталин был достаточно больным человеком, и хотя он очень долго и ужасно много работал, но уже была система, он уже работал в системе.

Дело именно в этой стратегической неопределённости, в которой Ленин должен был каждую минуту крутиться.

И действительно, читаешь то, что Ленин говорит после Февраля, и что говорят остальные, — и понимаешь, что стратегически только Ленин понимает, что происходит. Больше никто. Революционеры уже вернулись из ссылок, с каторги (те, кто был в России) — и сразу начали и с Временным правительством дружить, и со всеми, с кем только можно. Ленин находится далеко, но стратегически видит ситуацию каждый день. Он единственный, кто её видит по-настоящему. И, конечно, этой революции без Ленина бы не было.

[Александр Проханов:]
— А как далеко ленинизм продвинулся в советском проекте? Ведь советский проект кончился. Нельзя же говорить, что до последней секунды существования советского проекта существовал ленинизм. В какой-то момент он либо остановился, либо замедлился, либо сменился чем-то другим, скажем, сталинизмом. Я слышал утверждение, что Сталин обожал Ленина. Конечно, это было так, он его, по-видимому, обожал.

[Сергей Кургинян:]
— Он его окружение ненавидел.

[Александр Проханов:]
— Но как можно любить человека, который создал вокруг себя мощную среду, сформировал её, и, по существу эта среда была истреблена, а ядро оказалось обожаемым? Или, может, какая-то часть этого ядра была обожаема, а какая-то часть была отвергнута Сталиным? Это тоже интересный момент.

[Сергей Кургинян:]
— Например, Троцкого он ценил. Он чувствовал в нём какую-то силу.

[Александр Проханов:]
— Сталин?

[Сергей Кургинян:]
— Да. Он его ценил. Он его как бы и выпустил.

[Александр Проханов:]
— Ну, он его потом немножко переоценил.

[Сергей Кургинян:]
— Потом он его переоценил — это другой разговор. Это политика, да. У меня есть новая пьеса, где они разговаривают: "Ты, Лёва, извини меня" — "Да что уж там, не ты — так я".

Так вот, там уже шёл мужской спор. Всех этих Бухариных, Рыковых и прочих — он их презирал. Он не верил в них по-настоящему. Какая-то часть этого революционного наследия (а он сам был революционером, но понимал, что с этим надо кончать, просто завязывать) — она не хотела завязывать. И тогда он завязал с ними.

[Александр Проханов:]
— Ты говоришь о стихии, об энергии этих людей, может быть, о безумии революции, которая протянулась за горизонт. Мы говорим о ленинизме. Это не психология, это теория, это концепт, это, по существу, модель мироздания, это другое человечество — вот что такое ленинизм.

И как далеко этот ленинизм прошёл в советское время после 1924 года? 1925 год был годом ленинизма?

[Сергей Кургинян:]
— Нет, уже нет. Был вторичный, суррогатный, уничтоживший Ленина "ленинизм" Хрущева. Когда они начали от Сталина отказываться, а от партии нет, то они как бы возвращались к Ленину. Но что они под этим понимали, при чём там был Ленин? Они цеплялись за разные вещи: то за НЭП, то за что-то ещё. Ленин находился между двумя группами: между группой (условно) Богданова, Горького, Луначарского и прочих, которые говорили, что надо довести коммунизм до религии (и я считаю, что так и надо было сделать), религии человека, человека как строящегося Бога — "богостроительство" это называлось. И группой чисто атеистической, которая говорила, что всё это ерунда, что нужно вернуться к абсолютно чистому атеизму. Ленин был вначале ближе к этому атеизму. Но уже где-то к 1920 году он сильно задумался и создал Общество друзей гегелевской философии (он называл их "материалистическими друзьями"). Но как только произносишь имя Гегеля, то о каком материализме можно говорить? Ленин начал двигаться через Гегеля, он понимал, что на чистом атеизме государство в России не построит. А Гегель — это что? Это религия истории и Духа вместо религии личностного Бога — там же всё очень близко.

Поэтому ленинизм настоящий, поздний — он, конечно, связан с этим, и он связан с твёрдым намерением Ленина не огосударствить партию. Любой ценой добиться неогосударствления партии. В этом смысле Ленин повторял то, что сейчас делает (как ни странно это прозвучит) Иран. Когда есть священный город Кум как религиозный традиционалистский центр, и муллы, и стражи Исламской революции — вместе. Между прочим, с тяжёлым вооружением — вот это всё иранский религиозный кулак. А есть светский Тегеран.

Так вот — Ленин никогда не хотел, чтобы партия огосударствилась, он понимал, что в этой ситуации место конфликта между буржуазией и пролетариатом займёт конфликт между управлением и пролетариатом. Не между капиталом и трудом, а между управлением и трудом. Он этот конфликт чувствовал, чувствовал, что это будет реставрацией буржуазии. "Как нам реорганизовать рабкрин", "О нашей революции" — все его последние статьи о том, как не огосударствить партию. А это очень далеко идущая вещь. Если партию не огосударствлять, и вместе с тем она — власть, то она — только Церковь, она ничем другим быть не может.

[Александр Проханов:]
— А зачем огосударствлять партию, когда Ленин отрицал государство? Я и хочу понять, в чём ленинизм? Значит, ленинизм в его представлениях о государстве был описан в работе "Государство и революция", где на государстве ставился крест. Значит, можно организовать социум помимо государства, можно организовать социум вне страт, можно организовать социум вне семьи, и это всё кончилось с момента Красного террора. Для реализации Красного террора потребовалась суперцентрализованное, мощное, военизированное государство. Значит, ленинизм кончился именно на этом? Есть Ленин до революции, есть Ленин в момент революции, есть Ленин сразу после революции, есть Ленин победившего революционного процесса — и где же ленинизм? Все эти четыре формы — это есть ленинизм?

[Сергей Кургинян:]
— Они все колебались. Марксу шли одно за другим письма от Бисмарка, где он пишет: возвращайся, мы сделаем немецкий социализм, а ты мне очень нужен как консультант. Приезжали посредники. Но Маркс отказался. Он сказал: "Нет, не буду, государственный националистический марксизм не будет существовать". А соблазн был велик. Ленин безумно ценил государство, хотя всё время говорил о его отмирании, отрицании. Он внутренне очень понимал, как оно устроено, и ему его очень хотелось. Одновременно с этим он декларативно говорил: "Нет-нет, его не будет". Когда они его получили, все вместе — они в него просто влюбились.

Один мой дальний родственник, который был вполне, если говорить по-коммунистически, реакционно настроен (но он строил тогда Красную армию), он говорил: "Великим князьям и всем прочим Россия не нужна, они готовы её на что угодно разменять, а Троцкому — нужна. Я не знаю, что он такое говорит, какая-то "коммунистическая мировая революция". Да какая разница — ему нужна армия! Давайте сделаем армию". Дальше делал паузу и говорил: "А когда мы сделаем армию, не будет Троцкого". Это был "символ веры" той части консервативной аристократической элиты, которая пришла к Ленину. Они почувствовали в нём жажду (которую перенял Сталин, конечно) большой государственности при полном риторическом отрицании её. В этом смысле, с одной стороны, человек всё это наследует — державность и всё остальное, с другой стороны он её как бы отрицает. Ну, а потом возникло главное — можно было ещё отрицать эту государственность и всё прочее, пока существовала марксистская надежда на то, что сейчас начнётся революция в Германии, дальше во Франции, в Англии — и всё. Что победивший в тех странах пролетариат окажет нам помощь, и всё прочее. Но как только выяснилось, что мы живём в полном окружении — это уже другой Ленин.

Все параллели, конечно, очень странны, но вот Путин. Он — западник. Он чего хотел: чтобы мы вошли в НАТО, чтобы были западной державой, но сильной западной державой, глядишь (шёпотом) — первой, а там, глядишь, и Америка подвинется. А когда ты вдруг видишь, что Запад тебя просто отторгает безумно, то что-то происходит сущностно, ты начинаешь что-то пересматривать внутри своей идеологии.

Когда Ленин понял, что, по сути, его любимый Маркс провалился (а он никогда до конца марксистом не был, и Плеханов его обвинял в этом, он говорил "бланкизм", "бланкизм", "бланкизм"), — он поменялся, это уже другой Ленин. И когда он схватился за Гегеля — он же схватился за него потому, что ему нужно было обосновать эту государственность, ему надо было начать её строить. При этом, будучи противником государства на словах и надеясь на мировую революцию, как они все (но не так, как Троцкий, — он был в этом смысле посередине между Сталиным и Троцким), он же фанатически верил в развитие. В момент, когда идёт эсеровский мятеж и всё поставлено на карту, он посылает отдельные военные части и средства на то, чтобы строить электростанции. Это может сделать только фанатик, человек, который в развитие России верил фанатически. А как её можно развивать без государства? Это же невозможно! Поэтому, как только он понял, что его "кинули", что все марксистские прогнозы на мировую революцию отменены, в нём проснулся русский националист. Соответственно, имперский, который всегда мессианский, и все эти коды… Он любил Некрасова. Так прочитаем Некрасова — там много и про Бога. Вроде он был атеистом (он был ближе к атеизму, чем Сталин), но не до конца. Он и с индийскими какими-то вещами отчасти заигрывал, но больше всего — с Гегелем. И его роман с Гегелем, который был на фоне уже и болезни, два инсульта — это плохо…

[Александр Проханов:]
— Потому что Ленин был чрезвычайно русским человеком, он был интегрально русским человеком, и в этом интеграле ленинском уместился весь русский идеологический генезис, со всей…

[Сергей Кургинян:]
— …с анархизмом, государственностью, со всем вместе — этакий микс…

[Александр Проханов:]
— Там были волшебные сказки: там была сказка о ковре-самолёте, была сказка о скатерти-самобранке, сказка о молодильных яблоках, о живой воде. Я даже думаю, там была сказка о сером волке, в которого можно было обратиться, перевернувшись через плечо. То есть вся мифология древнеязыческая, этическая религиозная мифология России в нём была. Интересно было бы посмотреть, проследить, как она реализовывалась Лениным на практике. Конечно, в нём жил русский аристократизм, абсолютная рафинированность, абсолютная неподкупность служения своей идее, он был человек чести. Конечно, в нём жила русская интеллигенция и русская литература. "Лев Толстой как зеркало русской революции" — он прекрасно знал эту гигантскую мощь зеркала, которым является русская словесность, в котором отражается и небо, и земля, и преисподняя даже. Я повторяю: то, что Ленин уцелел в этот период и возглавил всю эту стихию, — это результат его интегральной русскости, конечно. И то, что он всё время лавировал между этими чудовищными потоками истории, как в виндсерфинге, и овладевал потоками — это результат его синтетичности. В нем было всё, даже то, чего мы, может быть, не знаем. В Сталине этого было гораздо меньше. Та часть ленинизма, которой не было в Сталине, была Сталиным отвергнута. И поэтому вернуть сегодня Ленина в контекст современной русской истории — это гигантская метаисторическая задача. Те, кто его выдавил и опять не хочет его впускать, — они совершают преступление перед русской матрицей. И, конечно, для русских интеллектуалов очень важно вернуть его, как мы это сделали со Сталиным. Сталин возвращён.

[Сергей Кургинян:]
— Я только сейчас наиболее серьёзно занялся двумя моментами. Первый — это, как ни парадоксально звучит, мы всё-таки говорим о русскости Ленина. Все копают у него другие корни… Я всегда говорил, что русскость — явление не этническое. Но даже если встать на точку зрения тех, кто ищет русскую этничность, то что такое Николай II? Да это, может быть, одна сто двадцать восьмая русской крови, а может — меньше.

Вспомнилась знаменитая фраза Александра III (а он был человек с юмором, да и вообще, наверное, умнейший русский царь). Когда ему сказали, что, наверное, всё-таки Екатерина согрешила с Салтыковым, он перекрестился и сказал: "Слава богу, мы русские". А когда ему сказали: "Да нет, это всё-таки миф, и на самом деле это Пётр III" — он перекрестился и сказал: "Слава богу, мы законные".

Так вот, эти бесконечные дискуссии царей с Долгорукими, Оболенскими, Мещерскими, то есть с теми, в ком была эта русскость (а это была небольшая группа внутри той элиты) — это огромная трагедия, что какие-нибудь обрусевшие немцы России вроде бы тоже поклонялись, но там не было этого нутряного чувства. В Ленине этого русского — очень много: той же Волги, ощущения разинского мятежа, одновременно и интеллигентности, и бунтарства — всё это вместе создаёт, конечно, фантастический сплав. И в этом смысле, конечно, когда он кричал на Дзержинского, Сталина: "Что вы ведёте себя как обрусевшие инородцы, которые хотят быть более русскими, чем…", он как бы говорил от себя. В нём проснулась ответственность за государство.

Никто не понимает силу пережитого им удара, когда выяснилось, что эти холёные европейские страны, которые твердили: "Россия — слабое звено, порвите его, и мы сразу же сами сделаем революцию" — когда они "кинули". Когда оказалось, что они отказываются от коммунизма. И тогда Ленин сказал: "А русские приняли коммунизм. Так значит — это русский коммунизм". И это момент глубочайшей внутренней ревизии на фоне человеческой трагедии: всё, во что он верил и на что надеялся, — кинуло, обмануло. И с этого момента мы видим другого Ленина.

[Александр Проханов:]
— Может быть, даже раньше. Вот мой личный опыт: когда кончился Советский Союз, когда рухнул красный идеологический монолит, оказались распечатаны гигантские энергии, которые в нём сберегались или, наоборот, замуровывались; кончилась пора, пробирка разбилась, и штаммы превратились в эпидемии. То же самое, мне кажется, было с Лениным. Революция в нём, в Ленине, распечатала все русские стихии, включая декабризм Петра Пестеля (брат был повешен) и, как ты говоришь, разинщину, пугачёвщину, булавинщину, и эти сказки, аристократизм, и толстовское народничество, и в каком-то смысле Серебряный век с его исканием живой веры, живого православия. Ведь Серебряный век чаял революции, он взывал к революции, и он ждал Ленина. В нём, в Ленине, и махатма. То есть была распечатана в Ленине вся эта огромная накопленная русской историей масса, массив. И он встал.

Ты же занимаешься левым проектом. А как ты считаешь, Ленин — это историческое явление? Или Ленин по-прежнему актуален? Он актуален как великая историческая память и эмблематика нашей страны, нашей родины? Или ленинизм с его представлениями о революциях, о классах, о методологии революционной — актуален?

[Сергей Кургинян:]
— Я считаю, что левый проект без Ленина бессмыслен абсолютно. Но вся проблема заключается в том, чтобы угадать этого Ленина. Вопрос не в том, чтобы от него отказаться. А угадать метаморфозу, которая там происходила. Есть достаточно банальный Ленин, может быть, хороший аналитик, экономист или юрист, который что-то видит. А есть человек, в которого вошла история. Когда в человека входит история, его личностный замес начинает играть…

Вошедший в человека Дух Истории — он щупает там самые глубинные пласты его личности. Вот здесь, как ты говоришь, — брат, а вот здесь — Разин, а вот здесь ещё что-то, а вот здесь — вот это. И это всё начинает, внутри, крутиться. Это колоссальное преображение человека. Потому что в этот момент человек становится вместилищем Истории и какой-то колоссальной ответственности. Люди страшно меняются, когда они вдруг берут это всё в руки. А они брали это в руки именно в условиях революции. Значит, первое — это История, второе — Революция. Всё клубится.

Идут постоянные разговоры, что убиты царские дети… Мы всегда говорили: "Опомнитесь, ну зачем ему это? Ему это не нужно". И вообще, на этих бескрайних просторах, где всё клубится, кто за что может отвечать? Теперь уже Следственный комитет говорит, если переводить его коротко, что вообще его отряды легли мёртвыми ради того, чтобы царя довезти. А потом уже пришли эти екатеринбуржцы. Которые, между прочим, там его родственника убили. Двоюродного брата, кажется. Там вообще клубилось бог знает что. Он, видимо, хотел волочь эту царскую семью в Москву и устроить нечто, как с Марией-Антуанеттой и Людовиком…

Взять с этого политические дивиденды. Что ему от того, что они где-то лежат? Он в этом смысле всегда сохранял абсолютную стратегическую накаленность и прагматизм — это ужасно трудно делать. И он в этом смысле был прагматиком. Поэтому его отношения с царём, с семьёй и со всем прочим могли строиться только на основе высшего прагматизма, который заключался в том, что — да, может, убьём, но на Лобном месте, казним за народ. Перед этим будет суд, народ всё узнает. А чего там, где-то на задворках? Ну, как сейчас бы сказали, какая пиар-цена продукта? Никакая. С него же можно какую капитализацию получить! А он её всё время считал. И вообще это соединение мозга, который каждый момент считает практику, и абсолютной внутренней исторической накаленности, которая только мечтой движет, — достаточно разорвать эти два компонента сплава… Почему я считаю, что он важен: либо просто залезть в мечту и говорить, что у нас такие-то идеи, либо наоборот, сесть в нишу прагматизма и сказать, что никуда из неё не выйдем, — чтобы историческое движение России на сегодняшний момент оказалось оборвано.

А мы сегодня переживаем эпоху такого же разочарования в Западе, какое было у Ленина. Ленин, разочарованный в Западе, и сегодняшняя разочарованность в Западе очень сходны. Уж как верили, уж как мечтали, уж как хотели "туда — туда — туда"! Тогда хотели в пролетарский Запад, а сейчас хотели в обычный Запад. И вдруг оказалось, что есть такое отторжение! И за этим вдруг угадывается не то лицо этого Запада, лицо, скажем прямо, Антихриста или чего-нибудь такого. И вдруг личность, которая вроде тянулась туда, она — раз! — получает отказ и начинает заново себя трансформировать. И если этот момент трансформации в русской истории сейчас не произойдёт, то мы либо натолкнёмся на какую-нибудь горячую войну, либо начнётся ломка государства.

Поэтому это безумно важно — смелость. Вроде бы, я — марксист-марксист, а когда надо — то всё к черту, все догмы вылетают. И этот до конца неопознанный интерес к Гегелю, с его мечтами, и эти его выяснения отношений с Богдановым и Горьким по каким-то пунктам — всё это принадлежит сегодняшнему дню. Потому что никакого возвращения к ленинизму с Хрущёвым не было. Ленин, сделанный Хрущёвым ("Идут ходоки к Ленину" Евтушенко), — это карлик, сделанный под Хрущёва. С тем, чтобы два лысых человека как бы смешались, и ими можно было по Сталину бить, — сумасшедшая затея. А на самом деле большой-то Ленин так и не раскрыт.

[Александр Проханов:]
— По сей день.

[Сергей Кургинян:]
— По сей день. Где этот масштаб?

продолжение