апрель 2011

ru_prokhanov


Александр Проханов, писатель и журналист

сообщество читателей и слушателей


Previous Entry Share Next Entry
Беседа Александра Проханова с Максимом Шевченко // "Завтра", №18, 4 мая 2017 года
berlin
jewsejka wrote in ru_prokhanov
Ленин как русский реактор

Главный редактор «Завтра» Александр Проханов беседует с журналистом и поэтом Максимом Шевченко.

продолжение, начало здесь

[Максим Шевченко:]
— Я считаю Сталина могильщиком идеалов и принципов русской революции и не считаю, что сталинское государство было развитием ленинской идеи. Ленин опирался на Советы, в которые приходит народ, и через создание институтов образования (напомню, что одним из первых декретов советской власти ещё в 1917-м году был декрет об обязательном среднем образовании) народ реально учится управлять государством. Ленинская модель была такая. Вот есть Советы разного уровня как форма проявления политической и социальной воли народа. Есть бюрократия, которая подчиняется этим Советам. Не бюрократ в партийном френче вызывает к себе членов Совета в кабинет и указывает, ставит им на вид, как они должны делать, и они, боясь репрессивного аппарата, которым этот бюрократ владеет, ходят на цыпочках и исполняют его волю, зачастую против интересов народа, которые они формулируют. А наоборот: именно Советы, руководствуясь мировоззрением, носителем которого является партия, где есть свободные дискуссии, в том числе о путях развития, вызывают к себе бюрократов в Совет. Если бюрократ зазнался (и это ленинская концепция), зажрался, то ему говорят члены Совета: иди-ка ты отсюда, ты нам не нужен, мы на твоё место поставим другого. А если бюрократ начинает упираться, тогда уже вызывается ГПУ, но только это орган, подчиняющийся Совету, а не партийному бюрократу. С этим бюрократом разбираются: а не является ли он, в силу того, что зашёл так далеко в своём чванстве, врагом советской власти, а не просто партии, отдельно стоящей от советской власти?

Моя главная претензия к Сталину только в том, что он создал из партии бюрократический институт, подвластный себе, который подмял и уничтожил Советы как органы политической организации и воли народа. Я совершенно конкретно формулирую претензию к Сталину. Во всём остальном я не считаю Сталина ни параноиком, ни шизофреником, ни корыстным человеком, как либералы ему это приписываю. Я считаю, что человек это был искренний, верный. Он действительно хотел Советского Союза, хотел социализма, как он их видел. Он хотел победы. Но методологически и политически он не ленинец. Именно поэтому его концепция свелась фактически к реставрации Российской империи. Вернулись золотые погоны, купола, вернулось белогвардейское духовенство, митрополит Федченков, духовник Белой армии, тоже в 1945-м году вернулся. Православное, совещание Балканское. Много чего вернулось. Всё это, на мой взгляд, привело к гибели и сталинизма самого. Потому что Сталин — в сильной перверсии, к которой он пришёл к 1945-му году вследствие разных причин. Есть версии: договорённость с Рузвельтом, попытки установить конвергенцию с американцами. Потому что у него с Рузвельтом были очень хорошие отношение, очень творческие. Если Черчилль Сталина ненавидел, то Рузвельт Сталина очень уважал и считал это одним из ресурсов, что можно поделить мир между Советским Союзом и Америкой, например. И Фултонская речь была не вследствие дурной политики Советского Союза, а именно вследствие того, что сталинский Советский Союз активно шёл на сближение с Западным миром. Именно поэтому, чтобы прекратить это сближение, Черчилль и произнёс речь о холодной войне. А Трумэн как бы дополнил это дело, не обладая большим рузвельтовским умом.

Поэтому я считаю, что Сталин не революционер. Сталин — выдающийся государственный строитель, безусловно, маршал, победитель в войне. Для меня всё, что связано с войной, где Сталин был главнокомандующим, безусловно является важным и священным в моей истории. Но Сталин для меня мало чем отличается в истории от Кутузова, или от Дмитрия Донского. А Ленин — это не правитель страны, это не государственный деятель. Ленин — это настоящий революционер и преобразователь истории. Ленин вытащил на поверхность истории из-под спуда миллионы людей, которые прозябали. Как мой дед, который родился сыном белорусского пастуха, а закончил жизнь профессором берлинского университета Гумбольдта. Поэтому моё отношение не антиэтатистское. Я не противник государства. Но в интересах кого существует государство? Какая концепция государства? Сами по себе заводы, Днепрогэсы и ракеты меня не прельщают, потому что всё, что построили в сталинское время великие прекрасные учёные, которыми я восхищаюсь, как и вы, Александр Андреевич, — всё досталось Березовским, Гусинским, Ходорковским, Смоленским и прочим. Задача победившего революционного класса не только в том, чтобы одержать победу над контрреволюцией. И, как оказалось, не только в том, чтобы удержать власть, — но и в том, чтобы не позволить своей политической воле деградировать и отобрать у себя результаты собственного труда и собственных жизней. Фактически, погибшие в великом советском проекте, в великой войне присутствуют в богатстве. Тени погибших как будто заключены в чёрные магические кристаллы олигархов, миллиардеров, которые владеют нашей страной. Как будто вопиют души панфиловцев, души «красных» и души «белых», которые тоже были русскими людьми. Это описал Шолохов в «Тихом Доне». Многие белые были как бы прощены после окончания напряжения Гражданской войны. И это была ленинская политика. Он первый начал политику конвергенции, сближения, как бы сшивания расколотой России. Но не на путях золотых погон и не на путях восстановления монархии, как Сталин, а всё-таки так: или вы признаёте революцию и советскую власть, или не признаёте. Если вы не признаёте, значит, с вами война. Если вы признаёте советскую власть и даёте слово не воевать, а служить ей, как власти народа, как это сделали многие царские генералы — Брусилов, Каменев и так далее, то вы — наши товарищи. Это была ленинская позиция. Сталин расстрелял русскую революцию, и это ему простить я не могу, Александр Андреевич.

[Александр Проханов:]
— А ты считаешь, что сегодня…

[Максим Шевченко:]
— Я вас перебью: этот комический и страшный персонаж Хрущёв, один из самых жутких персонажей советской истории — пародия на революцию, на коммунизм, на идеалы….

[Александр Проханов:]
— На ленинизм.

[Максим Шевченко:]
— …на ленинизм, на сталинизм, на всё что угодно — это результат сталинского эксперимента по выведению бюрократической партийной элиты.

[Александр Проханов:]
— А вы считаете, Максим, что сегодняшняя России беременна революцией? Или любая страна, любое государство в любой период своей истории беременны революцией, что революция — это перманентное состояние, связанное с развитием?

[Максим Шевченко:]
— Я считаю только, что это не удел страны. Я считаю, что революцией беременно человечество. Спартак, Ленин, Робеспьер, Томас Джефферсон — можно назвать разные имена революционеров. Они из разных стран, но говорят примерно об одном. Джефферсон говорил, что тиран Георг не может править свободными людьми. Камиль Демулен сказал: я не понимаю, почему человек, называющийся королём, до сих пор жив. Или Кромвель, допустим. Да, это люди, которые понимали политический смысл революции. Он не в том, чтобы понравиться. Мир беремен революцией. Мир чудовищно несправедлив. Огромное количество людей воспринимают бессмысленность собственного бытия, они как белки в колесе, как рабочие, которых описывал Диккенс или как русский крестьянин — работал, работал, работал… Всю свою жизнь работал человек для того, чтобы увидеть, как голодают его дети, как недоедает его жена, как его тощая лошадка, какой-нибудь Холстомер, пасётся за околицей. В чём был смысл жизни этих людей? И поэтому русские люди уходили в раскол, например. Это была одна из форм русского протеста, русской революции. Миллионы людей были в расколе в явном или тайном.

Прекрасный современный русский историк Александр Пыжиков показал корни сталинского большевизма в своей великолепной работе, как бы генезис русской революции, её соотношение с раскольничьим духом беспоповским, особенно мифическим. Маленков, или Молотов, или Жданов, происходящие из беспоповской среды, они, может быть, уже и не помнили книги религиозные, хотя я думаю, что помнили, но дух неприятия несли в себе. Их проблема только в том, что они согласились стать великими инквизиторами новой эпохи, отказавшись от того, что двигало сознанием русского человека. А для меня Раскольников — это и есть квинтэссенция русского человека, бросившего вызов великому инквизитору. Антихрист, который пришёл дать людям хлеба, зрелищ, не может править русскими людьми. Поэтому я считаю, что человечество беременно революцией. Отсюда возникают все эти мистические девиации типа исламского терроризма или каких-нибудь сект буддистских типа «Аум Синрикё». Отсюда повальное многомиллиардное увлечение религией новой или возвращение мистицизма. Люди мечутся. Но и в XIX веке так было, все понимали, что мир несправедлив, и поэтому метались вокруг идеи справедливости. Кто-то цитировал Каутского, Энгельса и Бебеля, как начётчики, как меньшевики. Кто-то говорил, как Михайловский или народники, о душе народа, о том, что народ — это некая духовная сущность. Но чёткую методологию сформулировал только один Ленин и те, кто стоял за ним.

[Александр Проханов:]
— Ведь Ленин провозвестник и реализатор революции как восстания, революции, как…

[Максим Шевченко:]
— …как творческого восстания ради не просто этакого махновско-монархического: эх, всё давай сожжём, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Нет, мы создадим.

[Александр Проханов:]
— Он был провозвестником восстания в его классических формах, связанных с насильственным отбиранием власти у негодяев, у вампиров.

[Максим Шевченко:]
— Если они добровольно не отдают власть.

[Александр Проханов:]
— Так не бывало никогда. Они не отдавали власть добровольно. Но ведь говорят, что Христос тоже был революционер.

[Максим Шевченко:]
— Конечно.

[Александр Проханов:]
— Но он отобрал власть у античных правителей, олигархов не через восстание насильственное, он отобрал власть другим способом. То есть революция Христа, которая продолжается, которая не захлебнулась, — это восстание, реализованное каким-то особым, не ленинским способом.

[Максим Шевченко:]
— Во-первых, мы точно не знаем, Александр Андреевич. Потому что я, например, полагаю, что защитники Масада, последней крепости, которые сопротивлялись легионерам Веспасиана, то есть римским язычникам, это были христиане. Это не иудеи, как нам сегодня пытаются представить, это были люди, безусловно, монотеистического религиозного корня…

[Александр Проханов:]
— Они защищали общину свою. Защищали свою общину!

[Максим Шевченко:]
— Но это были христиане.

[Александр Проханов:]
— Но они не шли на рифы.

[Максим Шевченко:]
— Это были назареи. Мы знаем, что при осаде Иерусалима иудейские раввины типа Иосифа Флавия побежали к оккупантам как коллаборационисты. Иосиф Флавий потому и описал иудейскую войну, что он перебежал к врагу, к язычникам. Они придумали философское оправдание для себя. А храм защищали — второй храм назареи, христиане, это было примыкающее к христианам, последователи Христа. Именно они бились с римскими легионерами на стенах Иерусалима, защищая его. Поэтому я не думаю, что попытка сделать из Христа и из христиан этаких хиппи, которые ходили и проповедовали колокольчики-бубенчики — это правда. Потом даже один эпизод, точнее, пара эпизодов из Евангелия говорят нам о том, что это вовсе не была этакая община толстовцев. Когда пришли арестовывать Христа, то Пётр выхватил меч и отрубил ухо Малху.

[Александр Проханов:]
— На что Христос что сказал?

[Максим Шевченко:]
— А вот вопрос: почему? Это же вопрос интерпретации. «Вложи меч в ножны». Попы всегда это интерпретировали так: вот какой миролюбивый Христос! А я могу это по-другому интерпретировать. Во-первых, я вижу из этого эпизода, что Пётр был вооружён, это первое.

[Александр Проханов:]
— И опасен.

[Максим Шевченко:]
— Ходить тогда с мечом, Александр Андреевич, по Иерусалиму, это как с «калашом» сегодня ходить. И попробуйте отрубить ухо человеку, без тренировок у вас это не получится.

[Александр Проханов:]
— Я пробовал без тренировок, у меня получалось.

[Максим Шевченко:]
— Пётр был рыбак. Кто его учил работать мечом? Он всю жизнь вспарывал рыбам брюхо. А может быть, они тренировались. Может быть, в Евангелии мы можем найти и достаточно ясные указания на это. А Христос сказал «вложи меч», чтобы не была уничтожена вся община, вся эта подпольная группа. Он сказал: я пойду на этот суд, а вас, чтобы не замели, ребята, чтобы не взяли, «вложи меч» — и как бы рассоситесь в толпе.

[Александр Проханов:]
— Нет, это твои блистательные домыслы.

[Максим Шевченко:]
— А почему нет?

[Александр Проханов:]
— Может быть, так оно и есть. Существуют две формы революционного преобразования. Ведь Толстой всё время говорил «вложи меч» — и не потому, что тайно Толстой стрелял из пистолета в ворон или лисиц…

[Максим Шевченко:]
— Толстой был зеркалом русской революции, потому что русская революция 1905-го года металась между этическим идеалом и хаосом сожжения помещичьих усадьб и разорения. Знаете, какой был главный лозунг русской революции 5-го года? «Земля Божия».

[Александр Проханов:]
— Этот вопрос актуален и сегодня. Возможно ли преобразование, трансформация человечества без гекатомб?

[Максим Шевченко:]
— Конечно, возможно. И Ленина совершенно не надо представлять каким-то маньяком или параноиком, который только и мечтал кого-нибудь расстрелять. Читаешь его работы, и там совершенно ясно сказано, особенно работы 1917-го года: он не хочет насилия. Но он говорит: к насилию призывает не пролетариат и не партия, а к насилию взывает буржуазия. Потому что, во-первых, в ответ на большевизацию Советов Временное правительство начинает наступление на фронте, которое кончается гибелью сотни тысяч солдат. Это что, не насилие? Считаете, что они были убиты политтехнологиями Керенского и Корнилова ради того, чтобы уничтожить? И в бой бросались, как известно, самые большевизированные полки, самые большевизированные дивизии. Это же исторический факт. Когда немцы брали Ригу, когда Корнилов сдал немцам Ригу, именно чтобы как бы создать идеологическую основу для своего неудачливого мятежа, то единственные два полка, которые Ригу защищали, — это самые большевистские полки. А все, кто клялся Временному правительству, бежали из Риги. Но сколько они погубили людей! Только за 1917-й год к лету с начала марта погибло миллион шестьсот тысяч — было убито, ранено, искалечено, попало в немецкий плен.

Так кто начал этот террор, кто начал массовое истребление вооружённого и организованного в армию народа? Конечно же, правящий класс, буржуазия. Большевики со своей «Авророй», со штурмом Зимнего — да их даже не видно на этом фоне. Даже читаешь Мельгунова — 50 тысяч человек. Гражданская война? Мы знали и пострашнее гражданские войны. Вон Руанда. Там миллион уложили за пару месяцев. И в американской гражданской войне, XIX век, когда не было ни пулемётов, ни газа, ни гаубиц тяжёлых — миллион человек было убито, из них половина мирных жителей, когда Линкольн приказал генералу Шерману двигаться на Атланту, убивая всех южан — женщин, детей, стариков, чтобы остановить войну. Этакая первая атомная бомба, которая была применена вашингтонским режимом против собственного народа. Красный террор, по крайней мере, носил, в основном, достаточно ясную политическую направленность, за исключением эксцессов психопатических, которые бывают во всяком такого рода хаосе. Но весь красный террор — это один день, может быть, три дня «Верденской мясорубки».

Человеческую жизнь обесценили не большевики, а те господа, которые три года травили газом, расстреливали из пулемётов, из тяжёлых орудий студентов Гейдельберга, студентов Сорбонны, рабочих Эльзаса, что прекрасно описали Эрнст Юнгер или Луи Арагон в своих великих произведениях. Бессмысленная, жуткая бойня,

Поэтому обвинение большевиков в терроре и в гекатомбах — это мерзкая ложь либералов. Я напомню, что пока люди убивали и резали друг друга штыками пилообразными, которые Ремарк описывал, кто-то зарабатывал огромные деньга на военных поставках, на падении или росте банковских котировок. Они всегда одинаковы. Сейчас то же самое. Русские с чеченцами убивали в Чечне друг друга жестоко, а в Москве или в Питере Березовские, Гусинские, Ходорковские, Чубайсы, всё ельцинское окружение зарабатывали огромные деньги. То же самое всё было. Так заслуживало ельцинское окружение революции? Заслуживало.

[Александр Проханов:]
— А не видишь ты в сегодняшней России какой-нибудь кружок, организацию, какое-нибудь дуновение, которые могли бы стать дуновением ленинского образца или кружком ленинизма?

[Максим Шевченко:]
— Единственным — и это не комплимент и не попытка понравиться или подольститься, единственным центром, где ведётся свободное обсуждение широких смыслов — это, конечно, газета «Завтра».

Есть разные кружки, очень интересный кружок Бориса Кагарлицкого «Рабкор.ру» — сайт, где идёт марксистский анализ современной глобальной мировой, российской политики. К сожалению, Гейдар Джемаль умер, но его ученики организовывали методологии анализа. Есть и в консервативной среде. Современная метафизика ленинизма, метафизическая точка объединяет левых и правых в едином строю. Юлиус Эвола может сегодня считаться марксистом, а Маркс восприниматься русским патриотом. Но монархизм, я считаю, — это удел либералов сегодня.

[Александр Проханов:]
— Я даже готов ввести термин «православный ленинизм».

[Максим Шевченко:]
— Только православный не в поповском смысле, Александр Андреевич.

[Александр Проханов:]
— В христианском.

[Максим Шевченко:]
— Да, в христианском, в православном, в русском религиозном смысле — в таком, если угодно, раскольничьем.

[Александр Проханов:]
— Божественная справедливость. Мы говорим не только о социальной, но и о Божественной справедливости. Значит, это православный ленинизм.

[Максим Шевченко:]
— Конечно. Разумеется.

[Александр Проханов:]
— Максим, спасибо. Блестяще.

?

Log in